Rubén Darío Buitrón/ Nancy Verdezoto
ENTREVISTA | domingo 30/01/2011
TOMADO DEL DIARIO EL COMERCIO ON LINE
Gustavo Larrea, uno de los mentalizadores del proyecto de la revolución ciudadana, dice que el Presidente Rafael Correa no suele escuchar.
¿Usted es un traidor al proyecto correísta?
Traidor es quien quiere meterle mano a la justicia.
Pero ese es uno de los planes del proyecto correísta que usted ayudó a fundar...
Eso es un error. Nunca hemos hablado de un “proyecto correísta”. Desde que empezamos a constituir el movimiento hablamos de un proyecto de revolución ciudadana, de un cambio social con participación ciudadana.
Bueno, pero según el Presidente Correa, él está haciendo la revolución....
Pensar que este es un proyecto de un mesías que vino a salvarnos es un error estratégico.
Sin embargo, ese mesías lo crearon usted y Alberto Acosta, entre otros que concibieron el proyecto y luego la candidatura presidencial de Rafael Correa...
Ese ciudadano Presidente era parte de un colectivo que tomaba decisiones colectivas.
Entonces, ¿Correa desvirtuó ese proyecto original?
Desde que elaboramos el programa de gobierno tuvimos claro que no se trataría de un proyecto de un cambio social dirigido por un solo ciudadano, por más brillante que fuera. Nuestra idea de revolución y cambio es ciudadana, no personal.
¿Una revolución ciudadana que incluía a la guerrilla colombiana de las Farc?
No, de ninguna manera. Una cosa es actuar en una gestión humanitaria y otra es que yo tuviera algo que ver con una fuerza guerrillera que intervenga en el Ecuador. Eso jamás.
Pero, según los archivos digitales del jefe guerrillero Raúl Reyes, usted era “el comandante Juan”...
Esa es una calumnia que jamás se pudo demostrar en los hechos. Yo estoy en contra del secuestro, de la violencia armada y hasta de la violencia verbal.
¿Con violencia verbal se refiere a la actitud del Presidente Correa?
Creo que su estilo es agresivo, innecesariamente agresivo.
Una agresión verbal que incluye a todos los que lo critican, incluido usted. ¿El presidente Correa ha sido inconsecuente con usted?
Yo renuncié al Ministerio de Gobierno y luego a mi candidatura para asambleísta porque me satanizaron y eso perjudicaba al entonces candidato presidencial Rafael Correa.
Por eso mismo le preguntamos si él ha sido inconsecuente con usted...
Evidentemente, el Gobierno fue poco solidario conmigo cuando hubo esos ataques para desprestigiarme.
¿Para desprestigiarlo y sacarlo del poder?
Creo que para alguna gente de Alianza País nosotros (Alberto Acosta y yo) éramos incómodos.
¿Para qué gente?
No puedo precisar. Me refiero a gente que ejerce poder.
¿Por qué no dice los nombres de esas personas?
Son gente que está dentro del Gobierno Nacional.
¿Por ejemplo, Vinicio Alvarado, Alexis Mera...?
A Vinicio Alvarado yo nunca le simpaticé.
¿Por qué?
Porque yo tengo una posición radicalmente democrática, defensora de los derechos humanos. Pero, ojo, finalmente todas las decisiones las toma el Presidente.
Entonces, fue el Presidente quien lo dejó fuera. ¿Con qué intención?
Yo no voy a calificar al Presidente porque no quiero hacer lo mismo que hace él con quienes discrepan. Mis discrepancias con él son conceptuales.
¿Usted quiere una revolución marxista?
Nosotros queremos y seguiremos luchando por un proyecto de cambio social que tenga como eje a los ciudadanos y a la democracia.
Y el Presidente, ¿en qué modelo cree?
Rescato algunas cosas positivas que ha hecho el Gobierno en salud, obra pública, educación. Pero su gran error es no descentralizar, no desconcentrar, no democratizar la sociedad, no permitir la participación ciudadana y confrontar con un montón de sectores que, potencialmente, pudieron ser aliados de un proyecto ciudadano a gran escala.
¿Y pretender instaurar un modelo autoritario?
Sí, lamentablemente. Y por eso nos oponemos a la consulta y a los cambios que se pretenden hacer a la Constitución de Montecristi.
¿Qué pretende el Gobierno con la consulta, según usted?
Disolver ese enorme tejido social, esa gigantesca fuerza social que el país ha venido construyendo desde hace unas tres décadas. Creo que se pretende destruir los movimientos sociales e impedir una democracia participativa.
Es decir, todo lo contrario de lo que, supuestamente, debe ser una revolución...
Las propuestas que se hacen en la consulta tienen el objetivo de concentrar poder cada vez más. Lo que se intenta es consolidar un modelo neoconservador dirigido por tecnócratas.
¿Se refiere a gente como Alexis Mera, por ejemplo?
En parte, sí. Por eso me pareció valiosa la entrevista de EL COMERCIO a Mera. Ya era hora de que saliera de la clandestinidad.
¿Alexis Mera y Vinicio Alvarado desplazaron a Gustavo Larrea?
Sobre Vinicio Alvarado prefiero no opinar porque no tengo clara cuál es su posición política.
Pero eso es más grave. Usted estuvo dentro del Gobierno y no logró detectar la ideología de Alvarado...
Así es. Nunca pude detectarlo. Pero quiero decir que no son solo ellos. Hubo otra gente que no quería mi presencia, entre ellos Ricardo Patiño.
¿Cómo así, si usted y él tienen la misma ideología revolucionaria?
Eso lo pongo en duda. Pero lo principal es que yo nunca compartí la tesis de la concentración de poder.
¿Y de Rafael Correa qué es lo que no comparte?
Su limitada visión de la democracia, su agresividad. Él no comprende la historia de la humanidad, no entiende que la humanidad ha peleado por las libertades durante siglos.
¿No comprende la historia el Presidente?
Él cree que los cambios son un problema de orden, disciplina, decisión y técnica. Al Presidente a veces le estorba la democracia.
¿Y por eso están en peligro las libertades en el Ecuador si se realiza la consulta?
En el Ecuador siempre han estado en peligro las libertades. Y también están en peligro las inclusiones. Pero yo estoy convencido de que, al final, las fuerzas democráticas buscarán los espacios que necesitamos para construir una sociedad respetuosa, tolerante, pluralista e incluyente.
¿La libertad de expresión y de prensa también están en peligro?
Por supuesto que sí.
Sin embargo, en el discurso gubernamental hay mucho de inclusión, de democracia, de cambio, de libertad, de revolución...
No es posible una revolución que excluya, como está ocurriendo ahora, a los indígenas, a los campesinos, a los afroecuatorianos, a las mujeres. Pueden disfrazarlo de democracia, pero si limitan las libertades no lo podrán sostener por mucho tiempo.
¿En qué se transformó la idea original que tuvieron usted, Acosta y otros respecto de un cambio profundo?
Nosotros concebimos un proceso alegre, divertido, creativo, profundamente democrático, amplio, plural.
¿Y qué es lo que hay ahora?
Un proyecto concentrador, agrio, agresivo, insultador. Eso no es lo que queremos los ecuatorianos conscientes y demócratas.
Entonces, al candidatizar y llevar al poder a Rafael Correa, ¿ustedes crearon una especie de monstruo que se les fue de las manos?
Rafael Correa tiene cosas muy positivas, no creo que hayamos creado un monstruo. Pero Rafael Correa comete un grave error estratégico: creer que la revolución la hace él solo y desconfiar en los ciudadanos.
¿Políticamente es sordo el presidente Correa?
A veces. Pero no creo que debamos satanizar a Correa. Es un ser humano que tiene cualidades pero que también tiene límites. Si él fuera capaz de superar sus límitaciones, qué cercano tendríamos el futuro.
¿Será capaz el Presidente de superar sus limitaciones?
Él tiene la enorme responsabilidad de superar sus limitaciones. Y todos los ciudadanos tenemos la responsabilidad y el deber de decirle con firmeza cuando se equivoca.
Pero cuando alguien se lo dice, la respuesta es la violencia verbal, la agresividad, la estigmatización...
No importa, pero hay que hacerlo. En este caso, el escepticismo siempre le hace un favor a las tesis autoritarias y el no hacer nada tiene un matiz de cobardía estratégica.
¿Por eso usted propone una abierta lucha por el No en la consulta popular?
Desde luego.
Sin embargo, le tocaría vencer a una gran mayoría de ecuatorianos que cree en Rafael Correa...
No es tanto así. Cuando empezamos con la candidatura del propio Correa no pasábamos del 5 por ciento en las encuestas, mientras que, del otro lado, el candidato opositor tenía más del 35 por ciento. Al final, nosotros ganamos. Así que, sí es posible dar la vuelta a las cosas.
El Presidente y sus cercanos colaboradores se ríen de esta posibilidad. Incluso subestiman la salida del grupo Ruptura 25.
La decisión de Ruptura 25 es muy importante. Más vale tarde que nunca.
¿Ustedes se aliarán con ellos para rechazar la consulta de Correa?
Todos los ciudadanos tenemos el deber de aliarnos para enderezar las cosas en la nación.
¿Qué cosas, por ejemplo?
Miren, cuando los socialcristianos aplauden las preguntas uno y dos de la consulta nos damos cuenta de que el Gobierno nos quiere llevar a una derechización total.
¿En realidad usted cree que el presidente Correa es de izquierda?
Yo creo que Rafael tiene matices de izquierda y de derecha. De alguna manera él se ha definido como humanista, nacionalista y católico. Creo que son los matices que se plantea. Pero al recoger en la consulta las propuestas de la derecha en materia penal, da un lamentable paso hacia atrás.
Con la salida de algunos asambleístas y la separación de Ruptura 25, ¿qué futuro ve en Alianza País?
Siempre fue una amalgama de fuerzas políticas y sociales con un acuerdo básico y con un líder indiscutido. Pero creo que Correa pesa tanto en el movimiento que ahoga a la organización.
Además de que muchos militantes prefieren quedar en silencio...
Hay muchos asambleístas de País que se quedan callados, sin habla. Incluso hay algunos que actúan y votan en contra de sus convicciones. A veces la represión no viene de afuera, sino de adentro. Y la autocensura es la peor de todas las censuras.
¿La gran limitación de cualquier proyecto alternativo al de Rafael Correa es que no aparece un líder que le haga un contrapeso?
Sí y no. Como ya les dije, cuando empezamos en el 2006 casi nadie creía en nosotros y terminamos ganando las elecciones. Ahora estamos armando un partido con varios movimientos como Iniciativa Ciudadana, Cuerpo Democrático, Tercera República, Avanzada Popular, entre otros...
¿Sueños ilusorios? Muchos ven en Correa un caudillo que durará mucho tiempo en el poder...
Igual había gente que pensaba que la Constitución de Montecristi duraría 300 años. Los sueños son posibles de convertir en realidad cuando se trabaja con honestidad y convicción.
¿Se arrepiente de haber sido uno de los que llevó a Rafael Correa al poder?
No, porque el país necesitaba un viraje y las bases de ese viraje están sentadas. Lo penoso es cómo el Gobierno da pasos atrás, crea un ambiente antidemocrático y atenta contra el proyecto que le dio origen.
HOJA DE VIDA
Gustavo Larrea
Su formación. Estudió en la Universidad Católica Andrés Bello, en Caracas, Venezuela. Luego continuó su formación en la Universidad Central del Ecuador en la Escuela de Sociología.
Su experiencia. Desde 1994 hasta 1996 fue diputado del Congreso Nacional. En el 2006 se unió al movimiento Alianza País. En el 2007, fue nombrado ministro de Gobierno y en el 2008 se desempeñó como ministro Coordinador de Seguridad Interna y Externa. Ese mismo año se separó del gobierno de Rafael Correa y fue excluido de Alianza País.
¿Usted es un traidor al proyecto correísta?
Traidor es quien quiere meterle mano a la justicia.
Pero ese es uno de los planes del proyecto correísta que usted ayudó a fundar...
Eso es un error. Nunca hemos hablado de un “proyecto correísta”. Desde que empezamos a constituir el movimiento hablamos de un proyecto de revolución ciudadana, de un cambio social con participación ciudadana.
Bueno, pero según el Presidente Correa, él está haciendo la revolución....
Pensar que este es un proyecto de un mesías que vino a salvarnos es un error estratégico.
Sin embargo, ese mesías lo crearon usted y Alberto Acosta, entre otros que concibieron el proyecto y luego la candidatura presidencial de Rafael Correa...
Ese ciudadano Presidente era parte de un colectivo que tomaba decisiones colectivas.
Entonces, ¿Correa desvirtuó ese proyecto original?
Desde que elaboramos el programa de gobierno tuvimos claro que no se trataría de un proyecto de un cambio social dirigido por un solo ciudadano, por más brillante que fuera. Nuestra idea de revolución y cambio es ciudadana, no personal.
¿Una revolución ciudadana que incluía a la guerrilla colombiana de las Farc?
No, de ninguna manera. Una cosa es actuar en una gestión humanitaria y otra es que yo tuviera algo que ver con una fuerza guerrillera que intervenga en el Ecuador. Eso jamás.
Pero, según los archivos digitales del jefe guerrillero Raúl Reyes, usted era “el comandante Juan”...
Esa es una calumnia que jamás se pudo demostrar en los hechos. Yo estoy en contra del secuestro, de la violencia armada y hasta de la violencia verbal.
¿Con violencia verbal se refiere a la actitud del Presidente Correa?
Creo que su estilo es agresivo, innecesariamente agresivo.
Una agresión verbal que incluye a todos los que lo critican, incluido usted. ¿El presidente Correa ha sido inconsecuente con usted?
Yo renuncié al Ministerio de Gobierno y luego a mi candidatura para asambleísta porque me satanizaron y eso perjudicaba al entonces candidato presidencial Rafael Correa.
Por eso mismo le preguntamos si él ha sido inconsecuente con usted...
Evidentemente, el Gobierno fue poco solidario conmigo cuando hubo esos ataques para desprestigiarme.
¿Para desprestigiarlo y sacarlo del poder?
Creo que para alguna gente de Alianza País nosotros (Alberto Acosta y yo) éramos incómodos.
¿Para qué gente?
No puedo precisar. Me refiero a gente que ejerce poder.
¿Por qué no dice los nombres de esas personas?
Son gente que está dentro del Gobierno Nacional.
¿Por ejemplo, Vinicio Alvarado, Alexis Mera...?
A Vinicio Alvarado yo nunca le simpaticé.
¿Por qué?
Porque yo tengo una posición radicalmente democrática, defensora de los derechos humanos. Pero, ojo, finalmente todas las decisiones las toma el Presidente.
Entonces, fue el Presidente quien lo dejó fuera. ¿Con qué intención?
Yo no voy a calificar al Presidente porque no quiero hacer lo mismo que hace él con quienes discrepan. Mis discrepancias con él son conceptuales.
¿Usted quiere una revolución marxista?
Nosotros queremos y seguiremos luchando por un proyecto de cambio social que tenga como eje a los ciudadanos y a la democracia.
Y el Presidente, ¿en qué modelo cree?
Rescato algunas cosas positivas que ha hecho el Gobierno en salud, obra pública, educación. Pero su gran error es no descentralizar, no desconcentrar, no democratizar la sociedad, no permitir la participación ciudadana y confrontar con un montón de sectores que, potencialmente, pudieron ser aliados de un proyecto ciudadano a gran escala.
¿Y pretender instaurar un modelo autoritario?
Sí, lamentablemente. Y por eso nos oponemos a la consulta y a los cambios que se pretenden hacer a la Constitución de Montecristi.
¿Qué pretende el Gobierno con la consulta, según usted?
Disolver ese enorme tejido social, esa gigantesca fuerza social que el país ha venido construyendo desde hace unas tres décadas. Creo que se pretende destruir los movimientos sociales e impedir una democracia participativa.
Es decir, todo lo contrario de lo que, supuestamente, debe ser una revolución...
Las propuestas que se hacen en la consulta tienen el objetivo de concentrar poder cada vez más. Lo que se intenta es consolidar un modelo neoconservador dirigido por tecnócratas.
¿Se refiere a gente como Alexis Mera, por ejemplo?
En parte, sí. Por eso me pareció valiosa la entrevista de EL COMERCIO a Mera. Ya era hora de que saliera de la clandestinidad.
¿Alexis Mera y Vinicio Alvarado desplazaron a Gustavo Larrea?
Sobre Vinicio Alvarado prefiero no opinar porque no tengo clara cuál es su posición política.
Pero eso es más grave. Usted estuvo dentro del Gobierno y no logró detectar la ideología de Alvarado...
Así es. Nunca pude detectarlo. Pero quiero decir que no son solo ellos. Hubo otra gente que no quería mi presencia, entre ellos Ricardo Patiño.
¿Cómo así, si usted y él tienen la misma ideología revolucionaria?
Eso lo pongo en duda. Pero lo principal es que yo nunca compartí la tesis de la concentración de poder.
¿Y de Rafael Correa qué es lo que no comparte?
Su limitada visión de la democracia, su agresividad. Él no comprende la historia de la humanidad, no entiende que la humanidad ha peleado por las libertades durante siglos.
¿No comprende la historia el Presidente?
Él cree que los cambios son un problema de orden, disciplina, decisión y técnica. Al Presidente a veces le estorba la democracia.
¿Y por eso están en peligro las libertades en el Ecuador si se realiza la consulta?
En el Ecuador siempre han estado en peligro las libertades. Y también están en peligro las inclusiones. Pero yo estoy convencido de que, al final, las fuerzas democráticas buscarán los espacios que necesitamos para construir una sociedad respetuosa, tolerante, pluralista e incluyente.
¿La libertad de expresión y de prensa también están en peligro?
Por supuesto que sí.
Sin embargo, en el discurso gubernamental hay mucho de inclusión, de democracia, de cambio, de libertad, de revolución...
No es posible una revolución que excluya, como está ocurriendo ahora, a los indígenas, a los campesinos, a los afroecuatorianos, a las mujeres. Pueden disfrazarlo de democracia, pero si limitan las libertades no lo podrán sostener por mucho tiempo.
¿En qué se transformó la idea original que tuvieron usted, Acosta y otros respecto de un cambio profundo?
Nosotros concebimos un proceso alegre, divertido, creativo, profundamente democrático, amplio, plural.
¿Y qué es lo que hay ahora?
Un proyecto concentrador, agrio, agresivo, insultador. Eso no es lo que queremos los ecuatorianos conscientes y demócratas.
Entonces, al candidatizar y llevar al poder a Rafael Correa, ¿ustedes crearon una especie de monstruo que se les fue de las manos?
Rafael Correa tiene cosas muy positivas, no creo que hayamos creado un monstruo. Pero Rafael Correa comete un grave error estratégico: creer que la revolución la hace él solo y desconfiar en los ciudadanos.
¿Políticamente es sordo el presidente Correa?
A veces. Pero no creo que debamos satanizar a Correa. Es un ser humano que tiene cualidades pero que también tiene límites. Si él fuera capaz de superar sus límitaciones, qué cercano tendríamos el futuro.
¿Será capaz el Presidente de superar sus limitaciones?
Él tiene la enorme responsabilidad de superar sus limitaciones. Y todos los ciudadanos tenemos la responsabilidad y el deber de decirle con firmeza cuando se equivoca.
Pero cuando alguien se lo dice, la respuesta es la violencia verbal, la agresividad, la estigmatización...
No importa, pero hay que hacerlo. En este caso, el escepticismo siempre le hace un favor a las tesis autoritarias y el no hacer nada tiene un matiz de cobardía estratégica.
¿Por eso usted propone una abierta lucha por el No en la consulta popular?
Desde luego.
Sin embargo, le tocaría vencer a una gran mayoría de ecuatorianos que cree en Rafael Correa...
No es tanto así. Cuando empezamos con la candidatura del propio Correa no pasábamos del 5 por ciento en las encuestas, mientras que, del otro lado, el candidato opositor tenía más del 35 por ciento. Al final, nosotros ganamos. Así que, sí es posible dar la vuelta a las cosas.
El Presidente y sus cercanos colaboradores se ríen de esta posibilidad. Incluso subestiman la salida del grupo Ruptura 25.
La decisión de Ruptura 25 es muy importante. Más vale tarde que nunca.
¿Ustedes se aliarán con ellos para rechazar la consulta de Correa?
Todos los ciudadanos tenemos el deber de aliarnos para enderezar las cosas en la nación.
¿Qué cosas, por ejemplo?
Miren, cuando los socialcristianos aplauden las preguntas uno y dos de la consulta nos damos cuenta de que el Gobierno nos quiere llevar a una derechización total.
¿En realidad usted cree que el presidente Correa es de izquierda?
Yo creo que Rafael tiene matices de izquierda y de derecha. De alguna manera él se ha definido como humanista, nacionalista y católico. Creo que son los matices que se plantea. Pero al recoger en la consulta las propuestas de la derecha en materia penal, da un lamentable paso hacia atrás.
Con la salida de algunos asambleístas y la separación de Ruptura 25, ¿qué futuro ve en Alianza País?
Siempre fue una amalgama de fuerzas políticas y sociales con un acuerdo básico y con un líder indiscutido. Pero creo que Correa pesa tanto en el movimiento que ahoga a la organización.
Además de que muchos militantes prefieren quedar en silencio...
Hay muchos asambleístas de País que se quedan callados, sin habla. Incluso hay algunos que actúan y votan en contra de sus convicciones. A veces la represión no viene de afuera, sino de adentro. Y la autocensura es la peor de todas las censuras.
¿La gran limitación de cualquier proyecto alternativo al de Rafael Correa es que no aparece un líder que le haga un contrapeso?
Sí y no. Como ya les dije, cuando empezamos en el 2006 casi nadie creía en nosotros y terminamos ganando las elecciones. Ahora estamos armando un partido con varios movimientos como Iniciativa Ciudadana, Cuerpo Democrático, Tercera República, Avanzada Popular, entre otros...
¿Sueños ilusorios? Muchos ven en Correa un caudillo que durará mucho tiempo en el poder...
Igual había gente que pensaba que la Constitución de Montecristi duraría 300 años. Los sueños son posibles de convertir en realidad cuando se trabaja con honestidad y convicción.
¿Se arrepiente de haber sido uno de los que llevó a Rafael Correa al poder?
No, porque el país necesitaba un viraje y las bases de ese viraje están sentadas. Lo penoso es cómo el Gobierno da pasos atrás, crea un ambiente antidemocrático y atenta contra el proyecto que le dio origen.
HOJA DE VIDA
Gustavo Larrea
Su formación. Estudió en la Universidad Católica Andrés Bello, en Caracas, Venezuela. Luego continuó su formación en la Universidad Central del Ecuador en la Escuela de Sociología.
Su experiencia. Desde 1994 hasta 1996 fue diputado del Congreso Nacional. En el 2006 se unió al movimiento Alianza País. En el 2007, fue nombrado ministro de Gobierno y en el 2008 se desempeñó como ministro Coordinador de Seguridad Interna y Externa. Ese mismo año se separó del gobierno de Rafael Correa y fue excluido de Alianza País.
